《没有好与坏只有深与浅》（上 ) ——南京·朱新建寓所——录音整理·闫一村

墨客

LBSALE[100]LBSALE[这个贴子最后由墨客在 2009/02/02 11:58am 第 2 次编辑]

笑阳（以下简称“笑”）：原来画之内的问题讨论得比较多一点，现在我想探讨你对生活、对艺术、对人生、对人性的一些看法。我们第一次见面是在无锡一次笔会上，有刘二刚、朱道平等。当时你穿着拖鞋，中裤，说话幽默，还在那儿跟刘二刚打赌背诗。按照当时我在部队里接受的教育和我的思想观点，觉得你不修边幅，可能不太正规。人们观念中认为你存在三个问题：第一个问题，就是生活不慎重，有过三次婚姻。第二个问题，就是创作的题材，同现在的要求和观念好像不一致。第三个问题就是，感觉市场上你的画太多了。
朱新建（以下简称“朱”）：对于一个人的判断，从个人角度说，比如说我对你的判断，我对他的判断，肯定是从我个人的经验出发。比如说我曾经碰到过一个年轻人，很有思想，正好跟某个人长得很像，那么我看到他肯定会有联想。一般情况下，一个人的服饰、气质这些，肯定在你的信息储存里。如果你有这样的经验，你可能会估计这个人怎么怎么样。你如果没有这样的经验，我开玩笑说，看到我这样的穿着，以为故意要怎么样，其实这只是我从小养成的习惯，就这么穿。我在南艺的时候，人家还觉得我穿得还挺时髦，后来我们家阿姨说，这个朱新建家里好像还是挺宽裕的，过得好像挺好，怎么穿得钉一块，挂一块，从来不好好穿衣服。她也是根据自己的经验来判断。
判断一个人，肯定是跟自己的经验有关系，关系很大。通常有句话叫“阅人无数”，一个人如果阅历很丰厚，生活的时间很长，各种阶层接触的人很多，那么他看人可能经验更加丰富一些，可以参照的东西多一些，判断一个人可能相对更准确一些。一个人过于年轻，或者经历相对简单，那么他判断一个人的经验可能少一些。
一般的、通常的社会对一个人的判断，当然是根据社会的时尚、社会当时流行的一种价值观念在判断。我开句玩笑话讲，现在很多年轻人很佩服的歌星什么的，放在早20年或文化革命以前，那就是流氓阿黑啊。比如战争年代，我们佩服一个人，肯定这个人就是一个打仗的英雄或者什么。每个时代价值不一样。现在年轻人可能还是更多地会去崇拜那些歌星、演艺圈之类。所以我觉得这个不太好说，还是看你站在一个什么价值角度去判断一个人。
笑：人们对你的作品看不懂的时候，可能就会看你人的行为，看你的操作方式。
朱：人的行为，其实每一个时代，每一个历史时期也是不一样。开玩笑讲，现在男孩子女孩子在路上走，搂搂抱抱的，大家觉得很正常。放在20年以前，人家肯定认为是流氓，不是这样吗？现在比如说夫妻如果实在是感情破裂过不下去，离婚，大家都觉得很正常，不影响你单位或者一般社会上人对你的价值判断。早个20年，你要是离婚，人家就当一个怪物看，这个人怎么离婚了，是不是有毛病啊。所以一种行为也不好说一定怎么样社会就能容忍，怎么样社会就不能容忍。当然有一些共通的东西，比如说整天杀人放火，到处偷人家东西，这个当然谁都受不了。但作为个人的一些习惯，一些行为方式，我想这都是有变化的，每个时代崇尚的东西不一样。
从我个人来讲，我肯定不太在乎周围的人对我怎么评价，这从好的一面讲，可能比较有个性吧，从不好的一面讲，也有人说过，可能比较狂傲，不拿人家当回事。都会有，反正我也顾不了。我的原则是，只要在不妨碍人家的前提下，自己怎么过得舒服就怎么过呗。妨碍人家也不好，半夜三更你说你要唱歌了，你说你要练吹小喇叭了，谁都受不了。我怎么穿衣服，好像不太妨碍别的人。
社会的价值我觉得也是管不了，时代都在变。当然总体上说，越来越人性化一些，越来越宽松一些，越来越和谐一些，莫名其妙的制约少一些。这些从文化上说也是有关系的。我碰到过一些老年的比如年纪比较大的七八十岁的人，他们说30年代，一个女孩子要到机关里去工作，或者到公司里去工作，光衣服钱你得花掉很多。你夏天没有几件像样的旗袍，烫得不挺括，你出门人家很看不起你的。到了冬天，你没有一件狐皮大衣穿在身上，人家就觉得这个人跟瘪三一样，等等。花多少钱先不管，就是光费事也得费很多事情，你出门要弄得很像样，才可以出去。比如接待客人也不能这么随便弄，都是很像样的。这个从好的一面讲，有它礼仪的地方，但是从费事的一面讲，确实有问题。这个东西被彻底破坏掉，从世界上说，大概就是美国的嬉皮士运动。他们牛仔裤啊，T恤啊，穿得满街都是，后来弄得连美国总统上班都穿牛仔裤，无所谓，从生活细节上把过于繁琐的一些东西打掉。当然，他们有他们的哲学思想，他们认为人是平等的。平等这个观念在欧洲的法国资产阶级革命时期就提出来，平等、博爱，自由，但他们也只是法理上的一个平等。到了美国的嬉皮士运动以后，开始从生活细节、生活行为上出现，当然它细节里面有很多我们可以商榷的地方，包括吸毒，他们认为都是取得平等的一个重要手段。比如说你是比尔·盖茨，你有好几百亿美元，我是一个扫垃圾的工人，不可能平等。在什么情况下我们可以平等？都吸大麻，都吸得昏天黑地，我们就平等。包括他们的摇滚乐，都是对经典、对贵族艺术提出挑战。所以这些东西要追究，也有很多文化内涵。
中国1949年以后的服装历史，不像西方人那么明确，但多少也是有的。比如说文化革命的时候，大家喜欢穿一种褪色的旧的军装，而且必须是四个口袋，将校泥的更好，以暗示人家看到你这个服装，你是高干的孩子。服装有三个意义。前面的意义比较简单，就是保护意义，原始人学会穿衣服，不让树枝擦伤、刮伤，这个意义比较简单。第二个是羞涩意义，就是性的问题。像一个女孩子穿衣服，当然有遮蔽的意义，就是把身上一些部分遮挡起来，其实还有强调的意义，她干么要穿女式衣服，她干么不弄一个洋面口袋套在身上，这种女式衣服实际在强调她的性差别、性特征，包括胸部、臀部什么，在使这个曲线更加明显。这个意义也不是太复杂。第三层意义就是社交意义，你穿一身衣服，其实已经在向社会宣告你是一个什么趣味的人，你有多少钱，你在做什么职业，你自己大概崇尚什么，等等。这些当然同时都存在，硬要从文化的意义上去说，其实是挺复杂。从我个人角度说，我给外面人的感觉，可能是比较随便。随便可能也是我想追求的一种腔调。人家这么理解我，我觉得也是对的。
笑：每个人活着都在经营自我，比方说有的人经营的是官位，有的人做艺术故意要披一张羊皮，故意摆一个架势。比方说，有的人价格故意抬得比较高，有的人故意留着胡子、长发。这是社会问题还是个人问题？
朱：荣格，就是弗洛伊德后的心理学家，他把人格层次分成几个层面，第一个层面就是温饱，基本的生存层面，这个层面是第一需求。有的人第一需求很大，他的需求变成一个金字塔形，就是下面的要求很大，永远不能满足，吃了还要吃，穿好了还要穿。第二个层面是安全，这个我们很容易理解，就是你够吃了，够喝了，够住了，你希望这个东西不被威胁，不要今天有，明天就被人收走了。第三个层面是社交，就是你到一定程度，有吃有喝了，然后也安全了，你就希望人家尊重你。我们通常说中国人面子很重要。第四个层面，他认为是最高级的一个层面，人最终都会有的，叫实现自我，就是把他自己的一个理想扩张出来。比如说我觉得古代好，我就到处跟人家说古代怎么怎么好，那个人觉得现代好，他就到处跟人家说现代怎么怎么好，这就是把自己的东西实现出来。
你说的那些人，大多数因为自己内心不是太充实，内容不太多，那么他在所谓实现自我的时候，向人家宣告好像很有钱的时候，他就开始穿着越来越贵的衣服，或者告诉人家我是个艺术家，他就把头发越留越长，生怕人家不知道。可能他内心深层次的东西比较少，内容不够丰富，他就会把表面的东西夸张出来。就像女孩子一样，如果她自己真的长得很好看，自己内心也很知道，也很自信，她可能穿得很朴素，你反而觉得她挺好看。有的女孩子不是太自信，内心又比较贫乏，整天就涂得脸上青一块，紫一块，弄得很夸张，更受不了。我觉得，那些往往穿着打扮过分的艺术家，一般说起来好像实际内容都差点。
笑：为什么现在这些人可以到处走穴，而且还能糊弄住一帮子人。越张扬，越能唬住一帮人。
朱：因为读者都比较普通。这就是我那次说的，95%以上都是一般的文化消费。就像家里有个红白喜事，请个乐队呜哩呜啦吹一下，热闹就行，谁管他吹得好吹得不好。一般来讲，社会上的艺术活动大致上就这种性质，我以为。每一个朝代，真正在反映人这个物种深层次东西的作品，肯定是不多的。清朝有大量的小说，最后留下来的也就看看《红楼梦》而已。中国小说那么多，留下来除了所谓四大名著以外，也就本把什么《聊斋》之类。这就证明，其实历朝历代好东西都不是特别多，而是普通的日常消费比较多。
笑：同这个社会、时代的文化潮流有没有关系？
朱：所有的时代都这样。我没觉得明清就一定比现在这个时代要好多少。明清淘汰下来也不剩几个。这个时代我们从1949年算起吧，也能剩下不少了，比如说齐白石、黄宾虹、关良、林凤眠，等等。所以我觉得这个时代也不是好像一定比古代差多少，每个时代精选都不会太多。
笑：那天你说明年拟拍两部由你编剧的古装武打电视连续剧。像你这种性格，你要追求随意、平淡，能塑造出电视形象里面刻薄、凶残、自私等艺术形象吗？
朱：这个所谓电视连续剧，也是几个搞影视的朋友，有这个意向，跟我聊而已。至于最后是不是能够真的做，我的兴趣是不是能坚持到最后，他们是不是最后真正就把它做出来，都不好说。这种想法也不是一天两天有的，我从小受这种影视教育也很多，看了很多，受过很多影响，每个人终归都有一些这种想法。那么实际上真的去做，或者不去做，我觉得也不是很要紧的事。至于你说塑造一些自私的或者凶残的能不能做到，这个太能做到了。其实每一个人内心都是很丰富的，一个小孩身上肯定有很自私很凶残的一面，只不过以后他大了懂道理了，就把这面压制掉了。你要把这一面释放出来，其实每个人都挺可怕的。内心要弄出那些坏的东西来，太容易了，我觉得。
笑：就是说你生活积累到现在，你这些东西都储存在里面，只不过你是想按要求这么做，平淡一点，随意一点。
朱：不是。比如佛教说的报应这件事情。下辈子有什么报应，不太知道，我们找不到确实的证据。但是就这一辈子的事，佛教里边通常说的现世报，就是当场就有报应，哲学里边叫因果，我觉得肯定是存在的，而且非常清楚。打个比方说，你在我们家偷过东西，回去肯定是不舒服。再比方说银行里存的这点钱，全是坑蒙拐骗来的，肯定是不舒服。这种不舒服其实就是因果。肯定有些人是迫不得已，为生活所迫，只好做一些不符合游戏规则的事，或者损害朋友利益的事。我觉得他如果有自知之明，慢慢能够改掉，很快他就会舒服了。也有那种自以为合算了，就不停地弄，最后肯定吃亏很大。我甚至以为世界上没有好人坏人之分，只有聪明一点和笨一点的人。一般来说做坏事的人，是比较笨的人。比较聪明的人，我觉得没有必要去靠这些坑蒙拐骗活下去。
所以，我觉得哲学上的因果还是很重要。比如我老是说话不算话，第一，我在朋友中间信誉也不好，第二，我自己活得也很不舒服，整天做那些莫名其妙的事，我自己也看不起自己，我这个人怎么说话老是不算话。比如说，你来了我趁人不在就把你打一顿，明天你带两个人来又把我打一顿，后天我又……你说弄到什么时候是个了啊。
我觉得通常说的坏都不会是简单的他生来就是个所谓的坏人，肯定是有各种各样的原因。开玩笑说，发廊里的坐台小姐，我们通常认为她不好。坏不过两件事，所谓男盗女娼。你真的去稍微注意一下，就发现这些所谓坐台的一般都是生活所迫，即便不是直接的生活所迫，也是因为逃避那种比较艰苦的生活竞争吧，就是与其汗流满面地拼命去苦，还未必有什么结果，不如走一条捷径，出来这么混混算了。其实混不了两天，她自己就知道她付出的代价挺大。这样混两天之后，脸长得都跟人家不一样，脸上神气已经不一样了，这个人整个的气质、气息都不一样。你以后让她好好地生活，已经不太会。我觉得这可能是她付出的最大代价。
我是不太有所谓的贞洁观，就是说她多两个男朋友还是少两个男朋友，对这个女孩子影响都不会太大。但是她一直要做这样的事，来得到她所认为的相对而言比较好的生活条件，比如一个山区里的孩子，她到城里面来做这样的事情，可能比当地的伙伴得到经济上的东西更容易一些。假如她一直喜欢这么做的话，我想，她以后改变自己可能是比较困难的，以后就会养成一些不太好的习性。而一辈子能吃这碗饭的年头是非常短的，具体她们在吃这碗饭的时候，我想也不会像她们一开始想象得那么简单，那么容易，其实里边也是一个世界，也有很多欺强凌弱。我觉得这就是所谓的因果关系。有些东西我们现在不太宣传，或者起先宣传的调子太高，过于虚假，人家不相信，最后所有的东西都不相信，其实最后被害的还是自己。
我一直认为，现在的孩子，我们与其教他知识，教他画画、弹琴这些，都不是最重要的。最重要的还是意志的锻炼。从小应该知道，你要得到任何一个东西，都必须拿汗水去换，拿一个坚强的意志去换取。包括做生意也是这样。我一直跟我儿子或外甥说，打胜仗，怎么耀武扬威进城，谁都会，问题是打了败仗你是什么样子。想争取一件事没办成，你会不会垮掉，会不会坚持下去，会不会收拾雄心，从头再来，这是很重要的。打了胜仗，老师表扬你了，这很容易，谦虚一下，谢谢大家。打了败仗，老师老批评你，你怎么办，考试成绩老不够理想，你怎么办。所以，像采取所谓非常手段，就是我们通常说着玩的男盗女娼，一般来说是退缩，是不能用正常手段来做这些事而去瞎弄。所以我理解所谓做坏事，通常是比较笨，脑子不够清楚，做出这样的选择。这对他自己的伤害可能是很大的，有的甚至大到他自己一辈子都不能弥补。比如说男孩真去做一些犯罪的事，就没有办法去收拾了。你杀过人，抢过东西，你怎么指望他以后好好在一个报社、电视台工作，不可能。
笑：我也有切身体会，现在做成一件事比较难，是不是每个朝代或者每个人都是这样的呢？
朱：当然都很难，为什么会容易呢。天主教有一个简单的解释，当然是寓言式的解释，说是因为人的祖先夏娃和亚当犯了原罪。所谓原罪就是他们做爱了，上帝没有告诉他们可以做爱这件事，他们吃了智慧之果，犯了原罪。然后上帝把他们逐出伊甸园，逐出这个可以不劳动就吃饭，四季如春，树上随便什么果子都可以采下来吃的乐园。上帝耶和华把他们逐出乐园的时候，说了这样一句，因为你们犯了原罪，所以亚当必须要汗流满面，才可以填饱肚皮，夏娃就要承受生育的苦，就是生出孩子来，你要死一回，等等。就是说，人的辛苦、辛劳，这是注定的。
在巴黎，他们开玩笑说那些资本家其实比工人苦。工人八点钟上班，叼一颗高卢人的那种短香烟，吹吹牛B，说说下流话，拿个锤子叮当继续这样弄完，八个小时下班了。那个老板还在那儿算帐呢，然后早晨天不亮他就到工厂去，什么原料没来啊，整天忙。其实大家都很劳累。少数资本家有的躺在那儿，整天什么事不干，再大的工厂经不住他三年就败完了，就到饭店门口要饭去了，已经不当资本家了。这种败家子有的是，但是肯定不是绝大多数。绝大多数的资本家还是挺辛苦。所以，这种辛劳和你的财富，和你是不是饿肚子，也不成比例。恩格斯给幸福下过一个定义，他认为，幸福并不是不劳动，他认为，自由的劳动就是幸福。开玩笑说，我们插队的时候，看公家的田都是黄苗，长得稀稀拉拉，家里的一点点自留地，长得绿油油的，农民天不亮就在那儿忙，下工天黑了还在那儿忙。我想那个时候他很幸福。
其实每一件事都是不容易成功。什么时候才会成功呢？开句玩笑的话说，比如说班上有个女孩子你很喜欢，她走过去，你心里扑通扑通直跳，特别想跟她好。你觉得她要是能跟你谈个恋爱，死了你都干，你怀这种心情的时候，这个女孩子认都不认识你，还早呢。你就拼命磨啊，想办法跟她接近啊，套词啊，弄到最后，两个人终于认识了，然后又经历各种喜怒哀乐，最后两个人终于在一块了。这个时候你已经是烦不胜烦，就想跟她离开，但是已经离不开了，因为各种原因纠缠在一块。然后就这么着吧，这时候才差不多。同样，你特别想上大学，做梦都想上，这时候还早呢。然后你就开始找各种高考的辅导材料，读这个班，那个班，读到最后读得头晕眼花，一年下来，你想，什么狗屁大学，不上也罢了。这时候你上了，受完这个苦了你开始上。
艺术家也是，在你特别特别羡慕那些艺术家的荣耀，特别想当艺术家的时候，还早得很呢。然后比如说你就开始整天拉二胡，拉得手上老茧都起来了，拉得头昏眼花，拉得吐血、咳嗽、吊水、发高烧，最后，你终于是拉也行，不拉也行，反正就这么回事了。整天这么拉，人家突然说，你这个二胡拉得真好，然后你就变成艺术家了，实际你已经不想当了。人往往都是这个样子。
我觉得我画画是这样的，肯定是反复了好几次的。比如说从小是特别喜欢，我爸妈都是土八路，家里没有太多文化，更没有所谓搞艺术的，然后特别羡慕那些搞艺术的人家里的孩子，然后翻来覆去，这一辈子下来，只觉得本身画画还比较有意思。比如说，我自己喜欢想画成什么样，现在画不成，我下决心，两年以后把我两年以前的想法慢慢能体现一点出来，我觉得挺快乐。至于外面的人说我是艺术家不是艺术家，我真的已经不在意。因为事情实在经历太多了，一辈子下来，一会今天这个说你好，一会明天说你不好，还不如不理就算了。
笑：前段时间看到这样一件事情，成都选了100个最富的大老板，一分钱都不给他，过了三天叫花子生活，在城里面生存训练。他们可以要苹果吃，可以要钱。但是穿得西装革履。
朱：这太容易了。他们三天以后又可以恢复，欠债就行了。陈总，是吧，我欠你3000块钱，这3000块钱三天花得挺好。然后你来跟我说，给你3000块钱，三天以后你还我5000，我马上干，不是吗。这个我觉得没有意义。
我看过中国一些这种事，有的老板年纪比较大了，稍微有点休闲的时间，开个北京吉普或者好一点的吉普，比如说硬开开到西藏拉萨，一路上终归要自己开，终归要自己去辛苦，这样我觉得有点意义。包括去徒步、野营，可能还好一点。要饭我觉得虚假，没什么意思。而且对我们这代人来说，可能不太需要。我是当过矿工，当过农民，最基本的生存考验都经历过。包括我爸那时候一个礼拜一三五是革命干部，二四六又变成走资派，一三五又变成革命干部，二四六又变成走资派，搞得乱七八糟的，对一个人的基本生存我觉得已经很有体会了。我觉得一个人基本生存的物质要求其实是很低的。我们插队的时候，有时候回到城里边，家里面也被封掉了，不能回去，爸妈都给关起来，就在我爸机关的办公室，随便找一间，夜里又没人，把窗子弄开，进去睡一觉，天亮就走人了，该干嘛干嘛，都会。我可以在城里生活十几天，一分钱不要，照样过。哪儿去睡觉也知道，哪儿去蹭饭吃都知道，没事。
笑：“学术有专攻”，你曾经搞连环画，后来搞动画设计、最近又要编连续剧，这同中国画有联系吗？毕竟人的精力有限，做这些事情，对完善一个人的性格体系，有联系吗？
朱：我觉得，连环画也好，动画设计也好，中国画也好，按理说，应该都是一个大的范畴。就像练武术，通常也可以分成枪、刀、棍子之类，要笼统地说叫器械。我发现没有一个人可能光练刀不练枪，光练棍子不练什么，一般来说终归要摸几样差不多的东西。比如说卓别林的个人风格比较强烈，他一会演个贵族，很有钱的资本家，他也是这个腔调，一会他又演个流浪汉，也是他自己的风格，肯定不是以这个来区分的。我觉得你说的还是表面的区分，这不重要。
笑：很多画连环画的人画国画，后来老脱不了古板、刻意，这同他的性格有联系吗？
朱：我觉得连环画可能会对以后画国画有点影响，但这个影响不很重要。假如他内心能够把自己修炼得更加真诚一些，像不像连环画不是这张画好坏的问题。我们说他画得像连环画，可能就是过多地注意情节，过多地注意表面，而不太注意稍微深层次的一些东西。我原来以为这个很重要，后来我也体会到，其实不重要，只要画得深刻一些，真诚一些，像连环画又有什么不好。不要说像连环画，像卡通也没有什么不好，都无所谓。就像现在唱歌，有的歌唱得跟说快板一样，只要它好，也无所谓。有的用方言在唱，不像普通话，也没有什么不好，只要它深刻。所以艺术的好坏只决定于它的深浅，不太决定于它的形式。我觉得形式都不重要，深刻一些，真诚一些，朴素一些，这个可能重要。
笑：比方说这个人做了这样一件事，这种思维模式很难突破。
朱：这还是一个深浅的问题。你说的这个模式是无所谓的。比如说周恩来的普通话肯定不如赵忠祥标准，他说的普通话永远带苏北腔调。但没有问题，他说的话肯定比赵忠祥要深刻一些，我肯定宁愿听周恩来十分钟的话，不愿听赵忠祥两个小时的话，肯定没什么大意思。除非他在读一篇名著，让他读还可以，让他自己这么说，说不出太多内容来。开玩笑讲，因为周恩来这个人阅历太复杂了，太深厚了，太丰富了，肯定说得很有意思。所以从口音标准问题上，周恩来肯定不如赵忠祥。所以你说的模式也好，什么也好，都不太要紧。要紧的还是深浅的差别。
笑：有的人会走入这种人生的怪圈，跳不出自己的模式。
朱：那肯定有很多原因。比如说他老不能吃点亏，老是要护着自己，就是我们通常说的开合不大。比如说晓良（即笑阳）你来说跟我谈一上午话，我们再把这个话题延续下去，我就开始考虑，你给我多少钱，合算不合算，我干不干。整天我这么想来想去，肯定人家就觉得这个人也没什么意思，我自己最后也就缩在那儿了。就是自己对人生理解得比较浅，他的行为方式可能也就比较浅，大家觉得没意思。
笑：这种突破自我的人，还是比较少，大部分人都束缚在一个圈子里面，比方说创作、对人、做事，都在一个圈子里面转。
朱：有一个古印度教的大学者，叫奥修，他写过一些关于古印度教的修炼方法的书，有一段时间新华书店卖得很好，突然一本书都没有了，不卖了。这人出了点事，好像在欧洲被人暗杀的。他其实比较反现代社会，他的反现代社会不是说叫你去爆炸什么的，他是这么说的，你们按着我说的去修炼吧，修炼到最后，你就是一个反社会的人。比如说我办一个工厂，大家生产水壶，我制你们其实有很多办法，我告诉你们，每个人多加班两个小时，我可以给你们比如说20块钱，那么加班三个小时，我可以给你们40块钱。大家就加班三个小时。其实我已经算过了，你加班三个小时生产出来的东西肯定远远不止40块钱。但是你少干了一个小时，我就三个小时的加班费全都不给你，或是什么。基本上我的统治手段、组织手段都是经济的。
假如大家都修炼得很好，就像你说的，都突破自我，很有觉悟，那国家干么？我要这钱干么？这个国家就完蛋了，大家都无所谓。就像我上次说的，南京不要多，出30万个曹雪芹，大家就都不要过了，没有一个人去听别的人说话。实际上也不会出这么多，所以也不用担心。其实每一个时代，这样的人都是不多的。
我希望，假如你自己突然莫名其妙地，因为各种因缘巧合，变成稍微理解问题深刻一些的时候，你就为你同类做一些好事，比如在你的作品里边多宣扬一些善良，多宣扬一些宽容，多宣扬一些比较美好的东西，让你的同类都活得比没有你稍微再美好一点。每个所谓优秀的人，我们通常说的知识分子，搞创作的人，如果都有这样的良心，都有这样的水准，这个人群不是就好一点么？当然，我不会整天煽动你们去捣乱，去杀人放火，所以这也不是从表面来理解。历代禁书都把《水浒》放在里面，因为《水浒》严格说是宣扬严重犯罪的一本书，就是意气用事，我突然不高兴了，就把上级杀掉了。突然不高兴了，就替天行道，把当地这条街上的恶霸杀掉了，严重刑事犯罪。但是它在宣扬另外一种东西，宣扬威武不能屈，宣扬不向邪恶低头，宣扬帮助弱小，所以它在骨子里的精神还是很美好的，所以被历代传诵下来。你放心，所有的人看了都热血沸腾，但到马路上也不会随便去杀一个人，他知道杀完了自己也得死。所以艺术上的东西也不用太怕，不用看成洪水猛兽。
其实我们嘴里说一套，实际做的时候，还是会略有不同。比如说，我的经济条件相对好一些，我就不会因为超市每斤鸡蛋减价三毛钱，就在那儿排队。有些人确实生活困难，我又不是说笑话他们，他一个月的伙食费本来就不多，他也在家没事干，有的是时间，就去排队。我想，对我来说肯定是不合算的，我一上午时间怎么着挣得也不止这两块钱。但是他们肯定会去排队。其实说一句难听的话，孔子说上智下愚，“只可使由之，不可使知之”。不是他故意不让你知道，实际你也不会知道，就是大部分老百姓也不会有这个兴趣。比如说我开一个讲座，谈什么叫哲学，什么叫政治，什么叫心理学，半个小时不到，下边的人全走了。然后我谈哪个超市每天鸡蛋减价多少，哪个超市……，很多人在下面抄啊，这个比较实际，比较容易懂。我觉得，可能永远是一个社会的少数人群在关注这个问题或者知道这个问题，不会太多。
笑：那天我同杨海宽在电话里聊了一个半小时时间，拿你的人生经历和何建国比，杨海宽认为，何建国的画同你的画，从才气、气质、对画的理解，都是很高的高度了，关键问题是两个人的人生经历不一样，所以绘画态度就不一样。说你比较顺当，逆境好像比较少。何建国逆境比较大，心理落差比较大，何建国毕竟是一个煤炭部副部长的儿子，文化大革命一过来父亲就去世了，没得到任何老干部的好处。然后去当兵，回来以后也没人理他，那种压抑的，对社会嫉恶如仇的态度，同你有差别。就是说人的性格和社会经历会不会融到他的作品和入世态度中？
朱：一个人的性格究竟怎么养成的？西方的心理学家有这样一个观点，我觉得比较能接受。他们认为一个人的性格有三个组成部分，第一个组成部分是他的遗传，占三分之一。还有三分之一是在从母体一生出来到童年没有讲话之前的婴儿时期，叫早年体验。所以通常人家说，还是自然生产的孩子比较好，因为他生出来的时候受点苦，挤压过，剖腹很顺当拿出来的孩子比较娇气，不太能吃苦，因为他从小生出来的时候，就没有让他吃一下苦。第三个组成部分，是从他童年一直到他现在的所有的社会经历加起来只占三分之一。
何建国这样一个人的性格，肯定有他的缺陷，就是无论从社会交往角度来说，还是从他个人来说，肯定是有缺陷的。那么他这个性格究竟是什么造成的，我觉得跟他天生性格上的很多缺陷有关系。他在审美上肯定有他超出一般常人的敏感，这个我也看到了，否则我也不会对他这么容让。这些东西恰恰加在一起，变成了他这样“天不使人全”。我原来跟边平山开过一句玩笑，我说，何建国这么有才能，假如脑子比较清爽的话，就是我们通常说的比较懂事，那么就不一样了。然后边平山开一句玩笑说，哦，他画得又好，又懂事，好事都让他摊上，都让他一个人活，我们就不要活了。所以一个人成功不容易。何建国的境遇其实是很普通的，那书记处书记叫邓小平的这个人，文革时家里的境遇比他还要差了，按道理说，邓家的几个孩子都应该是疯子了，不是啊，都挺正常的嘛，还有那种刚解放就变成历史反革命枪毙掉的，这都不是理由。所以我觉得，何建国也不算境遇特别。他现在也不错，画画得也挺好，人家也挺喜欢。他的画卖的钱虽然不多，因为他不太会经营，但是他用得也少，不浪费，过得也不错。所以我觉得基本上还属于正常范围。
笑：你可能对世态比较有感觉，他可能是那种愤怒老年，对现实强烈不满。他认为他这样的人，干部子弟现在都这么好，这么有钱，他还要搞自我奋斗，现在还不理解。
朱：其实每一个果子都是你自己种出来的，我们通常说的“种瓜得瓜，种豆得豆。”西方有一个小故事，有个老太太到商店里去，突然发现营业员背后有一双翅膀，她就觉得很奇怪，她就说那你是天使？营业员说是啊。她说，那你这个店是上帝开的？营业员说是啊。她说那有什么东西卖？营业员说，你要什么？都有。老太太特别高兴。她说，那给我来点富裕，来点平安……反正好东西她都要，富裕啊，平安啊，和平啊，繁荣啊，子孙啊，健康啊，她都要。天使说，行啊，我们这儿都有，但是我告诉你，都是种子，没有成品，你把种子买回家，你要自己辛苦去种。后来又说，也不要钱，你拿走吧，问题你要辛辛苦苦去种。你种下富裕，天天流汗，天天耕种，富裕就长出来了。这个说得很有道理。何建国又没有去耕种富裕，又没有去耕种什么，那你想得到什么？你就种了一把牛B在上面，你想得到牛B，就是。
你得到的东西就是你想要的东西，就是你当初耕种的东西。比如说，这块石头，我天天浇水，它就长点草在上面。半个月不理它，它也不理你，草也死了，石头青苔也没有了。你天天弄它，它就天天好，种花的人都这样。你天天对着一盆花，反过来看，覆过去看，喷喷水，浇浇花，一会儿拿出去晒晒太阳，下雨了又拿回来，你当心它，它长得就绿油油的好好的，你整天不当心它，踢过来，踢过去，两天不到那花就死了，就这么回事。我觉得人生也是这样。
笑：佛教里有前世姻缘一说，人的结果都应上辈子的造化，你认为有这个因素吗？你和古代有记载的人物，那么多古代高的画家，在心境、性格、绘画语言等方面有相缘之处吗？
朱：我一直认为，这大概是一个文化承传。我们现在只能理解到文化承传这样一个层面，至于一个生命是不是会轮回，我确实不知道，不知道不敢瞎说知道。我当初看功的那些材料，就发现这个人什么都敢说，就是一个胡说八道。包括孔子这些讲起来很牛B的人，很伟大的人，人家问到他命是怎么回事，他说这个事不要问我，我是不知道的。他不知道就只能说不知道。前世，我开玩笑说，有时候在文章里面拿它当玩笑提起来说两句，真的让我正经八百地说，我是不敢说的。这个谁知道？镇江有一种锅盖面，很大的锅，很小的锅盖，放在面上面，飘来飘去，我觉得存在永远是一口大的锅，而我们的认识永远是一个盖不住锅的小锅盖，不是飘到这儿就是飘到那儿。认识终归是有限的，而存在肯定是无限的。
笑：你是说，你只不过是一个文化传承者。
朱：我们知道其然，相对容易，知道其所以然，就难一些。比如说历代都会有一些相对在某个行当里更杰出的人，比如说吴清源下棋，李昌浩下棋，就在同时代的棋手里显得更有天赋一些。我们知道他有天赋是比较容易的，我们一定要研究出来他为什么有天赋，这个挺难。承传也会有，在某个人身上就深一些，在某个人身上就浅一些。我不知道自己应该算深一些，还是算浅一些。假如朋友觉得我某些地方深一些，那我就觉得自己很幸运。你一定要问我为什么自己在这些地方就比人家幸运一点，我不知道。我觉得我们大致上能追究出一些因果来，但这些因果是不是一定说得对，或是说得准确，说得重要，都不太好说。（未完待续）
2005年10月3日
南京·朱新建寓所
录音整理·闫一村

我爱米芾

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